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 vespa-fan 28.08.2008, 14:32 Uhr
Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Mal angenommen ich kaufe einen Wagen und im Kaufvertrag steht eine andere Fahrzeugnummer als in der Zulassungsbescheinigung/im Fahrzeugschein, weil der Verkäufer sich verschrieben hat.
Ist es möglich, ohne Angabe weiterer Gründe den Kauf rückgängig zu machen? Bzw. ist der Kauf dann überhaupt rechtens?
 vespa-fan 28.08.2008, 14:58 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Sehr schön, danke für die schnelle Antwort :)
Georg_g 28.08.2008, 16:59 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Ja, schön, aber mit einiger Wahrscheinlichkeit stimmt das nicht. Ein Kaufvertrag ist eine gegenseitige Willenserklärung über den Kauf einer Sache und über den Kaufpreis. Wenn sich der Käufer über Art und Beschaffenheit des Kaufgegenstandes im Klaren ist, dann ist eine irrtümlich falsch eingetragene Fahrgestellnr. kein Grund den Vertrag als unwirksam anzusehen.
Anders wäre es nur, wenn dem Fahrzeug eine zugesicherte Eigenschaft fehlen würde, die den finanziellen Wert oder den Gebrauchswert des Fahrzeugs einschränken würde. Die Fahrgestellnr. ist aber keine zugesicherte Eigenschaft in diesem Sinne, siehe auch http://www.rechtslexikon-online.de/Eigenschaft_zug
esicherte.html
Georg_g 28.08.2008, 18:28 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Vertragsinhalt ist nicht "Ich möchte gerne ein Fahrzeug mit der Fahrgestellnr. ABC12345 kaufen", sondern "Ich möchte gerne genau dieses Auto hier kaufen."
Die Fahrgestellnr. ist keine vertraglich zugesicherte Eigenschaft, weil ein einziger Tippfehler im Kaufvertrag den Wert und die Gebrauchstüchtigkeit des Fahrzeugs überhaupt nicht beeinflussen.
Wenn Vespa-Fan nicht nur ein fiktives Beispiel genannt hat, sondern tatsächlich das Auto zurückgeben möchte, dann liegt es doch auf der Hand, dass er es nicht deshalb zurückgeben will, weil die Fahrgestellnr. im Vertrag falsch steht, sondern weil er aus anderen Gründen keinen Bock mehr auf das Auto hat und der Tippfehler im Vertrag nur als vorgeschobenes Argument herhalten muss.
»Das Nachsehen hat doch der Käufer, wenn ihm durch wen auch immer, unterstellt wird, die Sache ist nicht rechtmäßig erworben.«
Das Argument zieht nicht, denn der Käufer kann ja jederzeit anhand der Fz.-Papiere und anhand des Typenschildes die tatsächliche Fahrgestellnr. herausfinden.
vespa-fan 28.08.2008, 19:23 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Hä?
Also habe ich keine Chance das FZG wieder zurück zu geben?
carhol 28.08.2008, 20:28 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
was sagt der verkäufer den zu der falschen nummer ?
mfg
Georg_g 28.08.2008, 21:01 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
»Bei mir würdest du es wieder zurück geben können ...«
Mittlerweile wurden einige Hundert Kilometer damit gefahren, ein Kratzer reingemacht, das Auto innen und außen verdreckt, ein paar Wheelies und Burn-Outs wurden veranstaltet, die Kupplung malträtiert - und wegen eines bedauerlichen Tippfehlers im Vertrag, der nicht die geringste Auswirkung auf die tatsächlichen Eigenschaften des Kaufgegenstandes hat, nimmst du das Auto zurück. Sehr großzügig.
@ Vespa-Fan: Was ist denn der wahre Grund, warum du das Auto nicht mehr haben willst?
vespa-fan 29.08.2008, 10:00 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Es handelt sich hierbei um kein Auto sondern um ein Motorrad, das ich mir vorgestern gekauft habe.
Leider fiel mir erst im Nachhinein auf, dass der km-Stand eben kein solcher ist, sondern ein Meilenstand. Somit ist das Motorrad weitaus weniger wert als der Preis, den ich dafür bezahlt habe.
Betrug seitens des Verkäufers war es in dem Sinne auch nicht, denn er schrieb auch xx.xxx Meilen in den Kaufvertrag.
(sprach bei dem ganzen vorgespräch aber dauernd von einem km-stand, auch in der anzeige für's Motorrad war von einem km-stand die rede - deshalb habe ich das beim lesen des Kaufvetrags schlichtweg überlesen)
Da der ganze Kauf auch so rechtens ist, dass ich keine Chance habe das Motorrad zurückzugeben (Vertrag ist eben Vertrag), fand ich mich quasi schon mit meinem Pech ab.
Aber als ich dann gestern morgen entdeckte, dass die FZG-Nr. falsch ist...
vespa-fan 29.08.2008, 10:27 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Achja, der Verkäufer argumentiert so wie Georg_G.
Möchte das Fahrzeug also unter keinen Umständen wieder zurücknehmen.
Georg_g 30.08.2008, 12:18 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Du hättest bessere Chancen gehabt, wenn du gleich so argumentiert hättest, denn ein Irrtum über den Kaufgegenstand kann durchaus ein Grund sein den Vertrag anzufechten.
»auch in der anzeige für's Motorrad war von einem km-stand die rede«
War der denn korrekt von Meilen in Kilometer umgerechnet?
Ansonsten würde ich mich trotz der höheren Laufleistung einfach damit abfinden. Nur weil der km-Stand höher ist als ursprünglich angenommen, wird das Motorrad dadurch nicht automatisch schlechter.
Alex 30.08.2008, 12:35 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Ich muss Georg_g weitestgehend zustimmen.
Solange du nicht z.B. Motorrad 1 gesehen hast und dann Motorrad 2 bekommen hast und den Fehler/Betrug durch die Fahrzeugnummer entdeckt hast hast du wegen der Nummer nicht die leisteste Chance den Vertrag anzufechten.
Nochmal anders: Du siehst die Anzeige für ein Motorrad, schaust es an bezahlst es und bekommst es. Wenn dann die Nummer falsch geschrieben wurde --> keine Chance.
Wohl aber hast du das Recht einen berichtigen Kaufvertrag zu bekommen (mit der richtigen Nummer)
Wegen dem KM Stand besteht meiner Meinung nach sehr wohl ein Rücktrittsrecht.
(Das müssten ca 20% mehr KM als angenommen sein oder?)
Du muss die Verkaufsanzeige parat haben und solltest am besten noch einen Zeugen haben, der den Verkäufer von den KM hat reden hören. Dann lässt sich der Vertrag aufgrund eines vom Verkäufer verursachten Irrtums nach §119 BGB anfechten...
vespa-fan 31.08.2008, 21:27 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
So, ich mal wieder. Das Motorrad hab ich bis jetzt immer noch nicht zurückgegeben, aber etwas gravierendes habe ich die ganze zeit einfach übersehen.
Undzwar ist der Verkäufer nicht gleichzeitig der Halter. Sprich: Verkauft hat mir das Motorrad der XXY, in der Zulassungsbescheinigung ist aber als halter YYX eingetragen.
Hat das irgendwelche Auswirkungen auf die Richtigkeit & Gültigkeit des Kaufvertrags? Dort wurde nämlich kein YYX erwähnt.
Georg_g 01.09.2008, 21:23 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Das ist natürlich mal wieder Unsinn von Kahleberger. Wo steht denn, dass der Verkäufer mit dem (früheren) Halter identisch sein muss? Wo steht denn, dass der Verkäufer es ihm Namen oder im Auftrag des früheren Halters verkaufen muss? Verkaufen kann das Fahrzeug jeder rechtmäßige Eigentümer, dazu muss er nicht der Halter gewesen sein. Wenn ich jetzt ein Motorrad kaufe und es mir dann nicht mehr gefällt, dann kann ich es doch sofort weiter verkaufen, ohne dass es auf mich angemeldet war.
Wenn ein Gebrauchtwagenhändler jedes seiner zu verkaufenden Autos schon mal auf sich zugelassen haben müsste, dann hätte er aber viel zu tun (und er hätte ganz schön hohe Kosten ...).
Alex 01.09.2008, 21:37 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Kleiner Nachtrag zu Georgs Beitrag:
Der Halter (Eintragung in den Papieren) muss NICHT mit dem Eigentümer übereinstimmen. Es kann also zB ein Vater seinem Kind ein Auto schenken, weil es biliger ist, lässt er es aber auf sich zu.
Hier kann das Kind das Auto rechtsmäßig verkaufen, der Vater aber nicht (obwohl er in den Papieren steht).
Es steht sogar im Schein, dass der Halten nicht unbedingt auf den Eigentümer schließen lassen muss.
(Georg, ich glaube du hast das auch sagen wollen, es war aber nicht so deutlich, jetzt weis es jeder...;)
@Kahleberger: Gewöhne dir doch bitte an, bei solchen Antworten wenigstens dazuzuschreiben, dass du dir nicht sicher bist...
@vespa-fan: Du hast EIN sehr gutes Argument gefunden den Vertrag rückgängig zu machen. Gehe zur Not mit dieser Information (KM Stand) zum Anwalt und lass dich beraten, vergeude aber nicht deine Zeit damit weiteres Zeug zu finden.
Sir Nails 02.09.2008, 00:33 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Zum Thema Fahzeugschein/Brief: Zumindest beim KFZ gilt: Eigentümer ist derjenige, der den Fahrzeugbrief in den Händen hält. Besitzer ist derjenige, auf den das Fahrzeug angemeldet ist, Vertraglich Besitz erlangt hat, Besitz zugesprochen wurde etc pp. Verkaufen kann grundsätzlich nur der Fahrzeugeigentümer, da dieser den Fahrzeugbrief besitzt. Natürlich kann der Eigentümer dem Besitzer den Brief aushändigen, das macht den Besitzer aber zum Eigentümer und das Spiel geht von vorne los :-) Keine Ahnung ob es beim Motorrad einen Brief gibt...
Meines Erachtens nach stellt die falsche FGNr. keinen Grund für eine Wandlung des vertrages dar. Wahrscheinlich findest du im Kaufvertrag die Klausel "Ver/Gekauft wie gesehen unter Ausschluss von Garantie und Gewährleistung". Wenn es ein Händler war, wird die Klausel, die der gesetzlich vorgeschriebenen Garantiepflicht widerspricht nicht enthalten sein. Dennoch ist meine Meinung, dass eine falsche (d.h. eine offensichtlich verschriebene) FGNr. keine Basis für die Wandlung eines Kaufvertrages darstellt.
Zum Thema Kilometerstand: Gute Frage. Immerhin hat das Motorrad real den 1,5-fachen Kilometerstand. Bei einem Auto unterscheidet das über mehrere Hunderte bis tausende Euro. Bei einem Motorrad wird sich das wohl nicht anders verhalten.
Jedenfalls ist eines klar: Die Prüfung des Kilometerstandes beim Kauf ist obligatorisch. Wenn in der Anzeige in KM angegeben ist, und die Maschine dann real (da in Meilen) deutlich weniger drauf hat, dann macht mich das stutzig, und ich frage nach, woher die Differenz kommt. Das hast du versäumt. Auch wird der Händler sich hervorragend damit herausreden können, dass eine so alltägliche Formulierung wie "Kilometerstand" durchaus verwechselt werden kann, wenn unter vielen metrischen Fahrzeugen mal eines mit Meilen verkauft wird.
Meine Meinung ist: die Chance steht 50/50. Anwälte verdienen gut, da der Streitwert recht hoch sein wird. Wenn du an einen Geldschneider kommst, wird er dir in jedem Fall einen Prozess aufquatschen. Ich denke, eine Minderung wäre durchaus realistisch, eine Wandlung des Kaufvertrages wohl nicht.
Aber das muss nicht heißen, dass es dann auch wirklich so abläuft :-)
Alex 02.09.2008, 09:42 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
@Sir Nails
Wer hat dir den das (dein 1. Absatz) erzählt?
Eigentümer ist nicht automatisch derjenige der den Brief hat. Man kann zwar mit dem Brief viel anstellen und VORGEBEN, dass man der Eigentümer ist, da der Brief ein starkes Indiz für das Eigentum ist. Aber Eigentümer ist man deshalb noch lange nicht.
Das gleiche, wie wenn man aufm Flomarkt geklautes Zeug verkauft. Man hat gute Chancen, da jeder durch den Besitz vermutet, dass man Eigentümer ist - man ist es aber eben nicht...
Derjenige, der in dem Brief eingetragen ist ist auch nicht dem Besitzer gleichzusetzen. Er ist eher der Halter. Besitzer ist derjenige, der die Verfügungsgewalt hat.
Es kann also Papa das Auto kaufen und auf sich anmelden, Mama bekommt den Brief, weil Papa und Sohn zu schusselig sind. Sohn bekommt dann das Auto geschenkt und Mama führt gerade damit.
Eigentümer: Sohn
Halter: Papa (Stenggenommen eigentlich Sohn, falls der alles, wie Versicherung..., zahlt)
Besitzer: Mama (sie hat es gerade)
In Österreich könnte man noch eher argumentieren, dass der Eingetragene der Besitzer ist. Hier geht besitz nach der Herrschaft über die Sache UND nach dem Willen, das Ding wie das eigene zu behandeln/behalten. Wenn jetzt so ein Besitzer das Auto verleiht, ist der Leohende INNEHABER und der Besitzer nur mehr mittelbarer Besitzer.
Die Sache mit der Fahrgestellnummer hast du - wie oben schon erläutert - richtig erkannt.
Wegen dem Irrtum über den Kilometerstand:
Im schlimmsten Falle wird hier ein Richter darüber entscheiden, ob die Kilometersache wirklich soo offensichtlich war, dass es der Käufer unbedingt merken hätte müssen. Das bezweifele ich sehr stark.
Also handelt es sich um einen vom Verkäufer verursachten Irrtum. Hierbei muss er dem Käufer nicht absichtlich etwas falsches gesagt haben (das wäre List), es reicht wenn er etwas ausversehen falsch dargestelt hat/so dargestellt hat, dass man als Durchschnittsbürger etwas total anderes erwartet hätte. Hier wird jetzt der Käufer dahingehend geschützt, dass ihm das Recht auf Rücktritt gewährt wird. (NICHT zu verwechseln mit Schadenersatz)
Wenn man es gut anstellt sollte der Rücktritt schon möglich sein, da der Kilometerstand wohl als vereinbarte Beschaffenheit anzusehen ist. Wie du aber richtig erkannt hast wird es aber eventuell nur auf eine Preisminderung hinauslaufen.
Die Tatsache, dass der Verkäufer aber jegliche gütliche Einigung verweigert rückt aber wieder den Rücktritt mehr ins Bilde...
So jetzt noch was.
Man sollte sich unbedingt mal §121 BGB anschauen. (Zögert man zu lange nachdem man den Irrtum entdeckt hat, hat man kein Recht mehr ihn geltend zu machen. Liest also der Verkäufer hier mit ist evtl Feierabend)
vespa-fan 02.09.2008, 17:33 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Danke für eure Antworten!
Das Problem mit dem Motorrad hat sich quasi schon gelöst.
Nach einer Woche mit der alten Dame habe ich mich schon richtig verliebt in sie :)
Ein bekannter von mir meint sogar, sie könnte einen Austauschmotor drin haben, da sie zu gut läuft für so einen hohen KM-Stand.
Das einzige Manko ist der Wiederverkaufswert.
Aber naja... beim nächsten Motorradkauf lese ich mir alles doppelt und dreifach durch!
vespa-fan 04.09.2008, 17:24 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Da der Vertag etwas anderes angeboten hat als tatsächlich abgegeben wurde, stimmte die Annahme nicht mit dem Angebotenen überein. Somit kam kein gültiger (Kauf)Vertrag zustande.
Wenn ich das richtig verstanden habe, stimmt das aber so nicht.
Im Vertrag stand, dass der Hobel so und so viele Meilen gelaufen hat. Und das stimmt so auch, der Meilenzähler zeigte genau diese Laufleistung auch an.
Bloß hat der Verkäufer im Kaufgespräch dauernd gesagt, dass er sich nicht sicher sei, aber annimmt, dass es ein km-Stand ist.
In der Anzeige für das Motorrad war der Meilenstand schlichtweg als Km-Stand angegeben worden.
Deshalb überlas ich im Kaufvertrag einfach, dass es sich um Meilen handelt. Aber es steht nunmal trotzdem drin.
Ich hoffe ich habe dich jetzt richtig verstanden...
Alex 05.09.2008, 10:01 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
@vespa-fan
Meine Meinung: Du hast es richtig verstanden, es stimmt nicht.
Im Vertrag steht - _objektiv Erkennbar_ - dass es sich um soundsoviele Meilen handelt.
Also würde jeder Dritte hier eine Einigung sehen. Es besteht also kein Dissens (§155 / §157) sondern ein Konsens (=Vertrag kommt zustande)
Der Käufer hat sich aber etwas anderes vorgestellt, nämlich den KM Stand. Die Vorstellung beruht auf falschen Aussagen des Verkäufer. Er ist damit für den Irrtum verantwortlich.
Jetzt kann der an sich komplett abgeschlossene Vertrag angefochten werden, weil zwar objektiv gesagt wurde, dass es sich um Meilen handelt, der Käufer aber subjektiv davon ausgehen durfte, dass es KM sind.
vespa-fan 05.09.2008, 10:13 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Klar kann ich den Vertrag nun anfechten. Aber dann müsste der ganze Fall vor Gericht gehen, und das ist mir die Mühe und das Geld (habe keine Rechtsschutzversicherung) nicht wert.
Die leichteste Lösung wäre gewesen, dass die falsche Fahrzeugnummer wirklich eine Ungültigkeit des Vertrags zur Folge hätte.
Aber mit der ganzen Sache vor Gericht zu gehen...ne.
Alex 05.09.2008, 10:22 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Nene, ich wollte dir nur in deinem letzen Posting zustimmen, dass die Anfechtung eben nicht aufgrung mangelnder Willensübereinstimmung stattfinden kann sondern aufgrund eines Irrtums.
Am Ende käme ungefähr das gleiche raus. Es sind halt nur unterschiedliche Tatbestände das wollte ich noch mal genauer erläutern :)
Wenn das Bike trotzdem sein Geld wert ist ist es ja OK, dass du ncihts unternimmst. Aber als kleiner Praxistipp, vielleicht auch fürs nächste mal: Ein gut geschriebener Brief (per Einschreiben) wirkt oft wahre Wunder.
vespa-fan 05.09.2008, 16:32 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Naja, der Wert ist durch den hohen (tatsächlichen) km-stand schon gemindert.
Viele andere hätten das bestimmt nicht so einfach auf sich sitzen lassen, aber irgendwie möchte ich mir den ganzen Stress momentan ersparen.
Turboprinzessin 02.10.2008, 16:44 Uhr
zu: Kauf rückgängig machen / falsche FZG.nummer
Ich denke nicht, das Du das Fzg. zurück geben kannst, da man, bevor man einen Vertrag unterzeichnet sich auch über die Richtigkeit der Angaben bewusst sein muss. Denn Du hast es ja so unterschrieben. Auch bzgl. des Meilenstandes.
Ich hätte an Deiner Stelle bei vor Unterzeichnung des Vertrages überprüft, ob Du auch wirklich das Motorrad erhälst, welches im Vertrag ausgeschrieben ist bzw. in den Papieren.
Denn nur, weil Dir das Fahrzeug (vom ersten Anschauen) bekannt war, heißt es nicht, das es sich dabei auch um das tatsächliche Fahrzeug laut Kaufvertrag handelt.
Schließlich überprüpfst Du doch auch im Elektromarkt ect. bei einem geöffnetem Karton, ob der Inhalt der Packungsbeschreibung entspricht, oder?
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.3.01-109-B / 3 Fehlerpunkte
Welches Verhalten ist richtig?
Ich muss den gelben Pkw durchfahren lassen
Ich fahre zuerst
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.3.01-021-B / 3 Fehlerpunkte
Welches Verhalten ist richtig?
Ich darf
- als Erster abbiegen
- vor dem gelben Pkw abbiegen
- erst nach dem Motorrad abbiegen
Amtliche Prüfungsfrage Nr. 1.4.41-102 / 3 Fehlerpunkte
Wie verhalten Sie sich bei diesem Verkehrszeichen?
Sie dürfen nicht abbiegen
Sie haben Vorrang vor dem Gegenverkehr
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